Cosa si è detto in Commissione Trasparenza…

Oggi siamo stati presenti alla Commissione Trasparenza, dopo il precedente incontro in Commissione Statuto. Oltre ai rappresentanti dei firmatari, Gianni Ceri, Matteo Rigotti, ed Ezio Casagranda (in sostituzione di Riccardo Fraccaro), ringraziamo gli amici che sono stati presenti, Adelia Daldoss, Melinda Meuse, Alex Marini, Cristiano Zanella, del Comitato Più Democrazia in Trentino e che hanno partecipato alla raccolta delle firme.

Presenti per la Commissione Trasparenza:

Presidente: Massimo Ducati (UPT)

Vicepresidente: Gabriella Maffioletti (Lista Civica per Trento)

Franceschini Marco (Pd)

Santini Flavio (Pd)

Carlin Silvio (Pd)

Antonio Coradello (PdL)

Tomasi Marco (Lega nord), presidente della Commissione Statuto

Fabio Armellini (PATT)

Flavia Fontana (UPT)

Segretario: Renzo Gottardi

La seduta in commissione inizia abbastanza male, con una discutibile presa di posizione del Presidente della Commissione Ducati Massimo, che prima ancora di salutare inizia con un “cosa fanno quelle persone sedute al tavolo”. Continuando con “loro qui possono solo assistere”, “le Commissioni sono aperte al pubblico, ma non è che può sedersi al tavolo chiunque e si mette a presentare”, “i cittadini no l’è che i pòl vegnìr a discuter ne’ le commisiòn”. Nonostante l’invito a noi arrivato (invito commissione trasparenza) sia stato inviato su richiesta del Presidente e anche da lui firmato, Ducati lamenta il fatto di non aver ricevuto la comunicazione ufficiale. Silvio Carlin (PD), propone addirittura di sospendere momentaneamente la seduta in modo che possano chiarire la questione tra di loro. Dopo 10 minuti di animata discussione tra Presidente e segretario si può iniziare. La Commissione approverà il verbale di una precedente seduta. Il Presidente introduce l’argomento leggendo la proposta di delibera, e successivamente passa la parola a Gianni Ceri, rappresentante dei firmatari, che illustra la relazione accompagnatoria, come nella precedente seduta in Commissione Statuto.

Al termine della presentazione il Presidente ricorda che il testo unico degli enti locali demanda ai Comuni la facoltà di decidere in materia referendaria. Come in Commissione Statuto si discute su come procedere, cioè se la proposta è un “unicum” che va approvato interamente o non approvato (con motivazione), oppure se sia possibile proporre degli emendamenti. Si definisce in via non ancora definitiva che la proposta, essendo presentata dai cittadini, non può essere emendata dal Consiglio comunale, che la approverà o meno, le Commissioni dovranno invece riportare il sunto della discussione e dare un parere.

Gabriella Mafioletti: devo dire che sono molto positiva sulla presentazione di questa proposta di delibera, tra il resto mi piace anche che questo Consiglio Comunale abbia un po’ svernato determinate consuetudini, cioè di solito è la Giunta che fa le delibere e finalmente, dopo la sottoscritta, vedo che qualcun altro, in forma di partecipazione popolare, decide di dire “noi siamo cittadini  o sudditi?”, perché è questa la sostanza se ho capito bene il senso, lo spirito che ha mosso la vostra iniziativa. Mi piace. Mi piace questa vostra iniziativa di aver voluto dare voce ai cittadini, speriamo che si possa fare perché io vedo sempre più cittadini “sudditi”, questa è una mia impressione, anche perché io incontro molta gente e perciò non ho il problema di avere lo “scoglio” da politica. Al di là di questo è vero che è un brutto momento per la politica, pessimo in assoluto, concordo.  Vivo male questa situazione di una politica che assolutamente non… mi viene la pelle d’oca a sentire le problematiche che circolano, su questi scandali.

Seguirà una breve parentesi sulle differenze tra come è stata presentata alla Commissione la proposta dei cittadini e come è stata trattata la proposta presentata dalla consigliera, che sostiene che la propria è arrivata sui tavoli già corredata da valutazioni e pareri tecnici. Il Presidente ricorda che la proposta della consigliera è andata in Giunta, che a sua volta ha deciso di incaricare il Segretario di approntare una relazione tecnica accompagnatoria. Per la proposta popolare invece, è previsto dal regolamento che sia accompagnata da una relazione illustrativa, che assieme alle firme costituisce un atto unico che arriverà così al Consiglio. Si è trattato solo di due percorsi diversi.

Tomasi Marco: volevo dire che da quello che abbiamo discusso e dalle informazioni che abbiamo assunto e dalle consultazioni dei testi, mi pare di poter affermare che questo quesito in Consiglio o va approvato o va bocciato. Nel caso in cui venga respinto, il Consiglio mi pare che debba giustificare il perché lo respinge.

Ducati Massimo: si va in aula, il Presidente del Consiglio legge la proposta, lo mette in votazione, i Consiglieri votano, e poi? Non diamo per scontato che ci sia un dibattito dal quale nasce una relazione unica, a motivazione di un eventuale non approvazione, che possa soddisfare il comitato.

Tomasi Marco: se questa delibera viene respinta, politicamente va valutata l’opportunità comunque di accogliere l’idea con determinati limiti, in questo caso il Consiglio incaricherà una Commissione dando determinati indirizzi per stendere una nuova delibera, che non sarà più presentata da loro ma sarà presentata dal Consiglio chiaramente. Volevo dire che per aiutare ad entrare nel merito credo che dobbiamo tenere presente quello che dice l’articolo 19 dello Statuto, che pone dei limiti ai temi referendabili. Non è che quando si decida che il quorum è zero ogni cittadino poi possa presentare un referendum su ogni tipo di argomento. Lo Statuto stabilisce dei limiti e degli ambiti ben precisi.

Santini Flavio: non ho niente da dire sulla procedura da seguire, nel senso che si deciderà come fare. Questo è un tema su cui tanti di noi, come voi, hanno riflettuto, hanno fatto le loro battaglie in passato. Io per quanto mi riguarda sono d’accordo sul principio naturalmente di dare al cittadino strumenti di protagonismo diciamo così, o di parola, che gli diano più possibilità di decidere, certamente. C’è un impianto di democrazia in Italia che è quello della democrazia rappresentativa, quindi l’impianto almeno in Italia non è quello della democrazia diretta, “tout court”. Diciamo, in Svizzera per esempio c’è una tradizione, un’organizzazione e anche una cultura… lo dico alla fine ma forse è la cosa più importante, che fa si che sono abituati a fare questi referendum spesso, a prendere le decisioni con una certa serietà, in qualche modo a essere informati prima di prendere le decisioni… c’è una cultura e un’organizzazione sociale che favorisce il fatto che il mix di democrazia partecipata con la democrazia diretta, perché non siamo in un sistema di democrazia diretta e basta, faccia pesare di più quella diretta che non quella partecipata (forse intendeva “rappresentativa”?) in Svizzera. In Italia invece è tutt’altro. Quello che mi chiedo è se le condizioni appunto… sociali e di cultura sono tali per introdurre… non dico brutalmente, ma insomma con grande decisione un salto notevole, come la proposta vostra introduce. E’ una domanda che mi pongo, non ho la risposta. So però che quando abbiamo discusso questa cosa 5 anni fa più o meno con la precedente Commissione per riformare il Regolamento sugli Istituti di Partecipazione, mi ero espresso per una via intermedia in qualche modo, che dicesse… dobbiamo anche garantirci… siccome siamo in Italia, e la cultura democratica non è delle più… non è affermata, siamo in un Paese che ha avuto un Premier fino a poco tempo fa che ha in mano quasi tutti i media, quindi le condizioni non sono proprio di normalità democratica. Per cui la possibilità che come 2000 anni fa Barabba vinca la consultazione popolare nei confronti di Gesù Cristo, in Italia sono molto elevate purtroppo, perché la gente non è in grado di informarsi… (Gianni ricorda che quello era un “plebiscito”). Era comunque qualcuno quel giorno che ha detto “popolo decidi tu”, e il popolo ha deciso. Dopodiché può essere anche contento di quello che ha deciso, ma io non sono così sicuro ecco, che in Italia sia la cosa… e allora vedevo bene una cosa un po’… un innalzamento non irrisorio del numero di firme diciamo, perché il referendum venga convalidato. Mi pare che adesso sono 2000. Forse sono state innalzate rispetto a prima? Diciamo che se fosse anche un po’più alto, non impossibile (Gianni ricorda che è più del doppio della percentuale richiesta a livello nazionale). Direi che ci vuole… altrimenti si può mettersi a far referendum diciamo… ogni mese, ogni settimana… con un problema di costi, ma soprattutto con un problema di informazione della gente che non si arriva a informare. Non dico tanto… però se invece che 2000 fossero 4000 lo vedrei abbastanza bene. Si fa lo sforzo inizialmente poi la cosa viene istruita. Io innalzerei un po’ quello… poi non vedrei male invece che zero quorum, per il fatto che siamo in Italia, un quorum abbassato notevolmente… al 25%… 30%. Però per in qualche modo avere una qualche garanzia che il dibattito ci sia stato. E’ vero che entreremmo in un altro ragionamento, per cui se si sa che quel giorno qualcosa si decide forse la gente si alza e va a votare anche se deve dire di no, però non sono così certo che succeda facilmente, per cui secondo me il fatto che ci fosse un quorum più basso garantisce comunque che c’è andato un certo numero di persone a votare, significativo, e quindi… però ecco, non è che io abbia la ricetta migliore di… Se dovessi scegliere tout court se, cambiando la strada in questo verso, rimanere come diciamo noi, direi di cambiare, di aprire le porte ai cittadini. Probabilmente introdurrei una via di mezzo che consiste in queste due misure. (?)

Matteo Rigotti (rappresentante dei firmatari): le domande e le questioni sono tante… la prima, quella forse più complicata, se siamo pronti da un punto di vista culturale ad aprirci ad una maggiore partecipazione popolare. Prima di tutto la nostra Costituzione non dice “l’Italia è una democrazia rappresentativa”, ma dice “l’Italia è una Repubblica democratica” e “la sovranità appartiene al popolo”. Noi con questa iniziativa proponiamo solo il discorso del quorum zero, non andiamo ad agire su altri fattori… per cui già parlare di “democrazia diretta” è molto spinto, eventualmente altre modifiche sugli strumenti di partecipazione popolare riguarderebbero i consiglieri comunali, che eventualmente faranno le loro proposte per ampliare questi strumenti. Per cui la nostra azione è al momento limitata solo al discorso del quorum. Sul fatto che siamo pronti o meno… io penso che il momento giusto per aprirsi a queste cose sia sempre oggi. Altrimenti l’India sarebbe ancora britannica, perché anche li dicevano “non erano pronti”, le donne non avrebbero diritto al voto, perché dicevano che erano facilmente influenzabili, i poveri non potrebbero votare, perché dicevano che solo se si era proprietari e istruiti si poteva votare… per cui direi che per quanto riguarda l’aspetto molto generale del “siamo pronti o meno”, direi proprio di sì. Riguardo al discorso di quanti referendum… “se togliamo il quorum c’è un referendum ogni mese, ogni fine settimana, ogni 5 minuti”. Questo non è possibile. Questo problema non sussiste, perché comunque lo Statuto del Comune di Trento pone già dei limiti, nel nostro caso è consentita massimo una sessione referendaria all’anno con massimo 6 quesiti per ogni referendum. Per cui questo rischio di un esubero, di un eccesso addirittura di referendum non può proprio esserci. Guardando quello che è successo nel Comune di Trento, dal 2000 ad oggi abbiamo avuto 2 referendum comunali, in 12 anni. Uno sull’ampliamento dell’aeroporto di Mattarello, e uno sull’inceneritore di Ischia Podetti. Quindi 2 chiamate referendarie, con un unico quesito. Due quesiti in 12 anni. Per cui lo strumento non è stato certo spremuto fino ai limiti previsti. Tutti e due questi referendum sono falliti per mancato raggiungimento del quorum, ma i soldi sono stati spesi comunque. Per cui allacciandoci al problema “costi”… il costo c’è se il referendum non viene utilizzato come dovrebbe. Perché ad esempio nel caso aeroporto e nel caso inceneritore le persone che sono andate a votare hanno votato almeno all’80% contro il portare avanti questi progetti. Adesso… da quel giorno in cui i cittadini hanno detto il loro no, quanti soldi sono stati spesi in questi progetti che la popolazione non aveva ritenuto prioritari? (Coradello Antonio dice: non si sa perché non ha votato la… ha votato una quota a parte…).Ci sono i dati disponibili sul sito del Comune… dopo il fatto che non sia passato il referendum è un altro discorso. Con quei soldi che sono stati spesi in questi anni senza adeguarsi alla volontà dei cittadini, chissà quanti referendum… non 2 ma magari 20 si sarebbero potuti fare con quei soldi spesi. Per cui i soldi spesi per un referendum… quelli vengono spesi comunque, ma sono molti più quelli che si risparmiano prendendo delle scelte condivise.

Gianni Ceri (rappresentante dei firmatari): il guaio è che con questa logica che la gente non è pronta, non è al momento preparata, alla gente chissà se interessa, tanto hanno già espresso la loro volontà con il voto. Secondo me è una logica per la quale, rimanendo ferme le bocce, è una logica nella quale i cittadini non sono responsabili della loro cosa. Perché diventano responsabili solo al momento di eleggere i rappresentanti e non c’è bisogno di un quorum? Perché solo in quel momento diventano responsabili di qualcosa di particolarmente complesso, perché vanno a eleggere i rappresentanti che governeranno per anni? Mi spiegate perché quando invece dovrebbero decidere per la “cosa pubblica” non possono farlo? O meglio, possono farlo, ma solo con questi vincoli previsti dai vari regolamenti. Mi spiegate perché devono decidere le persone che non partecipano alla cosa pubblica? Questa è una contraddizione. E’ una domanda che vi faccio…

Carlin Silvio: Non è facile obiettare a queste espressioni… però c’è da tenere conto anche di un’altra cosa. Quando il referendum riesce a catturare l’attenzione di una buona parte dei cittadini, il referendum è partecipato. Quando il referendum coglie argomenti di minor spessore, il referendum non è partecipato. Quindi vuol dire che quella quota, ancorché rivedibile perché credo anch’io che possa essere rivista come quota… però non raggiunge l’espressione della grande maggioranza dei cittadini. La risposta del 30% dei cittadini… Credo anche un’altra cosa, che nel momento in cui si abbassa il quorum forse la partecipazione è maggiore perché… ecco. Quindi infatti quando dicevo una risposta che sia una risposta o per una situazione o per l’altra, quindi mantenere o non mantenere (?) non è così facile e non è solo la conseguenza dei ragionamenti che avete fatto voi. Quando abbiamo avuto il referendum sul finanziamento pubblico dei partiti mi sembra che l’affluenza ci sia stata…

Fabio Armellini: quanto ho sentito dire e quanto è stato detto adesso da Carlin, se noi andiamo ad analizzare i referendum dove sicuramente la gente aveva la volontà, aveva l’interesse no, ha partecipato no voglio dire ai referendum, andiamo a vedere sull’acqua, sul nucleare, sul divorzio, sull’aborto. Quelli non è che hanno espresso attenzione… hanno espresso la loro volontà di voto non andando a votare, perché il non andare a votare comunque, è espressione di voto… ricordiamocelo. Come è espressione di voto in tutti i Consigli, Consiglio comunale, provinciale, come in Parlamento. Il non votare è un espressione di voto, ben chiara… ben chiara voglio dire. Non è così semplice. E’ vero che se si abbassa il quorum la gente sa che può esprimersi non andando a votare e allora avrà un certo esito per cui andrà a votare per far sì, quelli che non sono andati a votare fino a ieri, andranno a votare per contrastare o il sì o il no, voglio dire. Per cui voglio dire, non è proprio così scontato che i soldi non sono stati buttati via… non è vero proprio niente. Perché i referendum sono stati fatti e la gente si è espressa con il non voto, di non andare a votare, che è un sì o un no voglio dire… dipende come l’ha interpretato. Perché quando si vuol far cadere il quorum no, è la stessa cosa come votare no. Quelli che invece hanno votato sì per abrogare, erano comunque in minoranza. Quindi ricordiamocelo bene questo… perché è questa la vera interpretazione (?). Se dopo si vuole abbassare il quorum per far si che i cittadini siano stimolati di più nell’andare alle urne a votare, quella è un’altra cosa… però non si può dire che i soldi sono stati buttati via, perché non è vero. Non è assolutamente vero, è falso. Perché la gente si è espressa col non… volendo far cadere il quorum. Volendolo. Attenzione. (Gianni chiede: “chi è che gliel’ha detto?”). Non è stato un caso, le ho detto prima, perché quando il tema era di interesse, gliel’ha detto anche il Consigliere Carlin, come il nucleare, come l’acqua, come l’aborto, come il divorzio, si sono tutti presentati alle urne. Ecco. Per cui andiamo un po’ cauti, nel dire abbiamo buttato via i soldi…non è vero niente.

Mario Franceschini: brevemente perché ho detto prima che non vado a ritirare fuori le motivazioni perché le ho già dette l’altra volta. Allora io sono favorevole al quorum zero, bilanciato da un innalzamento, che secondo me corretto dovrebbe essere tra le 4000-5000 firme, e da una limitazione… secondo me 6 sono troppi… 3-4. Le motivazioni… è giusto che se si fa, perché un referendum veniva fuori l’altra volta costa 200.000€ all’amministrazione comunale, questo abbia la possibilità che valga. Secondo, ha senso farlo quando una gran massa di cittadini, come dire concorda, è andata a firmare, andare a firmare… proporre un referendum è una fatica, andare a firmare può essere più facile, ma per qualcuno come dire magari… deve andarci a posta, come dire rispetto a questo… e è giusto che questo venga valorizzato. Questo aspetto è secondo me fondamentale, per cui ad esempio di fronte a una… ma ne ragioneremo come commissioni e poi nella proposta in Consiglio visto che non si può emendare, ecco… (?) il referendum è importante, come dicevo l’altra volta in questa tipologia di democrazia ci vuole il giusto mix… quindi va benissimo come dire… quella diretta, voglio dire siamo in un regime di democrazia rappresentativa, esiste anche la democrazia associativa, e ci vuole il giusto mix e la giusta proporzione rispetto a questo. Il lavoro dei cittadini è importante, si tratta però di valorizzarlo di… incanalarlo nella situazione in cui si è. Questo secondo me è importante come dire, questo aspetto… salvaguardare che si rispetta fino in fondo il lavoro…  si chiede un po’ più di lavoro e diventa più equilibrato. E il fatto di limitare non 6, ma 3, perché il rischio è che se i cittadini vengono chiamati ed è giusto che ci sia dibattito e approfondimento non ci siano troppi temi per risparmiare… non è mai successo, come dire rispetto a questo, sono stati citati casi di due… ma anche perché come dire… abbassando il quorum… e quindi partendo dal presupposto che il quorum sia zero… è come dire presumibile che il referendum sia di più, anche perché quando ci si mette a raccogliere le firme magari si cerca di trovare anche degli argomenti generali che possano permettere di poter essere… da sottoporre e… e quindi è giusto che questo come dire venga valorizzato. Qua si tratta poi di capire da un punto di vista giuridico cosa è possibile fare… qui si va a toccare anche lo Statuto comunale (la proposta riguarda solo il Regolamento), perché anche lo Statuto prevede alcuni aspetti… lascio perdere tutto il ragionamento che ho fatto l’altra volta… (per fortuna!)

Ezio Casagranda (rappresentante dei firmatari): volevo fare alcune considerazioni rispetto agli interventi dei Consiglieri. Chiaro che alcune cose che sono state dette sono anche condivisibili, di conseguenza l’invito alla discussione e al confronto per noi fa sempre bene. Però alcune cose… Per primo noi vogliamo togliere il quorum ai referendum perché questo ci darebbe una serie di elementi che qualificano la democrazia… per noi la democrazia significa partecipazione, significa coinvolgimento, significa informazione, e significa anche avere per chi compete pari opportunità, che oggi mi dispiace Consigliere Armellini non ci sono, nei referendum così organizzati. Perché lo diceva prima Gianni Ceri e anche alcuni Consiglieri, che quando sai che comunque quell’argomento andrà in votazione e chi va a votare vota… tutti sono incentivati ad andare a votare, chi vuole votare sì e chi vuole votare no. Ed è chiaro che ci sarà una campagna di informazione coi fiocchi, come quando ci sono le elezioni, nel merito, il cittadino sarà informato… a differenza di quello che è successo ai referendum sulle comunità di valle o sull’inceneritore, in cui l’informazione, la stampa, ha fatto totale black out… e di conseguenza il voto del cittadino è un voto informato, e di conseguenza un voto partecipato. Questo è l’obiettivo che si vuole raggiungere con il quorum zero. Cioè da al cittadino e obbliga i “concorrenti” a dare la massima informazione e di motivazione per cui bisogna votare sì o per cui bisogna votare no. Questo è uno dei risultati importanti che oggi manca. L’altro elemento riguarda le pari opportunità, perché chi intende abrogare quella norma, già non può contare su un 30% di voti minimo, di cittadini che non vanno a votare nemmeno se li paghi. Perché anche quando ci sono le elezioni un 30% almeno non va a votare… c’è una parte di elettori che non va a votare a prescindere, nemmeno se li dici che va a votare il raddoppio della sua retribuzione. La questione del quorum zero invece, pone il problema di dire che tutte le cose devono essere discusse, confrontate, sottoposte al massimo dell’informazione… e i cittadini votano e sono ritengo maggiorenni e capaci di esprimersi, e sanno, se sono ben informati, se votare sì o votare no. Un’altra cosa emersa riguarda la questione della pari opportunità, perché con il quorum zero sia i sì che i no partono dallo stesso piano, perché fare 100 metri e io parto 10 metri più avanti… è una competizione scorretta. (Armellini Fabio: è chi propone il referendum che deve essere convincente…). Non è una questione di essere convincenti… è una questione di avere pari opportunità. Perché se il problema è essere convincente… dicendo, “guarda che quel referendum non va bene per questo motivo, vai e vota no” la gente va e vota no e il referendum viene comunque bocciato. Perché la gente non va mica solo a votare sì. Va a votare anche no… e anche adesso vota no la gente, poca… ma qualcuno va perché vuole esercitare, in questo caso sì, un’espressione di voto. Attualmente il quorum nei referendum viene utilizzato per incitare i cittadini a non votare. E questo è il contrario della democrazia. La Costituzione dice che la gente ha il diritto-dovere di partecipare, in forma diretta, con le forme associazionistiche, con i partiti… ma quando si dice “non andare a votare”, come è successo per le comunità di valle, sull’inceneritore, sull’aeroporto di Mattarello e altre decine di referendum che non hanno raggiunto il quorum ad esclusione di quello dell’acqua, questo è diseducare la gente. Questa è la vera antipolitica. Togliere il quorum da un significato di partecipazione e coinvolgimento della gente che è nuovo, e responsabilizza tutti. L’ultima questione, riferito ai numeri delle firme… abbiamo già un regolamento che prevede numeri alti… perché raccogliere le firme non è una cosa semplice. Significa trovare chi ti autentica le firme, pagare gli spazi, parlare con la gente… pertanto, abbiamo già da raccogliere una percentuale di firme più che doppia di quella prevista a livello nazionale, e l’idea di aumentare le firme e ridurre i quesiti possibili riduce ancora una volta la partecipazione, pertanto si apre una porta e si chiude un portone da un’altra. Pensiamo anche che se c’è un quesito referendario “banale”… la gente ha comunque diritto di andare a esprimersi. Perché può essere banale per me, ma per altri cittadini potrebbe non essere banale. Se un referendum è organizzato da semplici cittadini, la raccolta delle firme è un lavoro immane… se lo organizza una grande “associazione” come la CGIL, la Chiesa, un partito… per raccogliere 2000 o 4000 firme non cambia niente. Il vero problema è che alzando le firme ancora una volta si sposta questo strumento, che è già sbilanciato verso questi soggetti, non verso il cittadino, ma lo si mette ulteriormente in mano ai “poteri forti”.

Gianni Ceri (rappresentante dei firmatari): se posso aggiungere a quello che dice il signor Armellini… ma allora quando le persone non vanno a votare per i rappresentanti, anche quello ha un significato ben preciso. Nelle elezioni dei rappresentanti non esiste il quorum. Perché potrei andare “da solo” a votare, e io determinerei tutto un governo. Lei mi dice che il “non voto” è significativo, ma allora se va a votare il 45% alle elezioni non sono valide. Facendo un parallelo allora le elezioni quando non raggiungono il 50% più uno degli aventi diritto al voto vanno annullate? In Serbia hanno il quorum sulle elezioni dei rappresentanti…(Armellini Fabio: ah, sono d’accordissimo con lei, non le farei valide…). Vede che allora stravolgeremo tutto. Il ragionamento che fa è pericoloso, perché potrei anche essere d’accordo, ma allora dobbiamo stravolgere tutto? L’etimo stesso della parola è démos cràtos, che significa governo del popolo. Governo del popolo… che non va a esprimersi?

Armellini Fabio: governo del popolo perché con il referendum ha il potere e la possibilità di esprimersi. Se non ci va si vede che il referendum è proprio banale e non vedo perché io debba obbligatoriamente andare a esprimere il mio voto con un sì o con un no quando una cosa mi sembra banale e non serva che vada a votare, e anche il non votare per me è espressione di voto, perché la Costituzione non dice che tu sei obbligato ad andare a votare, dice che hai il diritto di andare a votare…

Ezio Casagranda (rappresentante dei firmatari): la Costituzione a dire la verità dice che è un diritto-dovere… Lei dice che se la gente non va a un referendum è perché l’argomento è banale, ma non è vero. Questo Consiglio comunale ha fatto 2, 3, 5 ho perso il conto, sedute per decidere i nomi delle vie dell’area ex Michelin, che io ritengo una cosa banalissima. Però non è che in questo caso i Consiglieri la ritenevano una cosa banale. Il banale non sono io a deciderlo e nemmeno il Consiglio Comunale, il banale lo decidono i cittadini (Carlin Silvio: però c’è anche l’oggettivamente banale…). Sì ma non ci sarà nessuno che farà un referendum oggettivamente banale, ci sono anche dei limiti imposti dal regolamento. Non è che posso venire a chiedere “votiamo perché i Consiglieri debbano essere tutti biondi”…

Antonio Coradello: secondo me non c’è dubbio che esista il conflitto tra la democrazia diretta e la democrazia rappresentativa, nel senso che per dirla con i dati, se con un X % da una parte venisse abrogato qualcosa o proposta un’altra cosa ecco… che il Consiglio comunale al contrario dove c’è una… ci sono delle designazioni in base a… alla delega che ci danno… che i cittadini danno alla politica, ai politici, ai partiti insomma, ai loro rappresentanti… quindi democrazia rappresentativa dicevo, cambiano un pochino le cose. Se… ci sono i pro e i contro quindi voglio dire di questo… questo tipo di referendum e di democrazia espressione pluralista diretta (?). Per cui sembra quasi appunto un tentativo, mi pare lo abbia detto qualcuno prima, di dare una lezione di educazione civica al popolo, di dire amico vedi di partecipare perché sennò decidono gli altri per te (il presidente suggerisce: o anche ai politici…decidete sennò decidiamo noi). I politici è diverso… i politici devono avere un po’ di sensori sulla città, sui cittadini visto che siamo a livello comunale e poi devono un attimo vagliare, sondare quelli che siano gli umori più o meno del momento, su un argomento o su un altro. Ecco quindi… indubbiamente secondo me ne parleremo e valuteremo i pro e i contro. Non so che dire… i partiti esistono… forse esistono da sempre, perché c’erano ancora nell’antica Roma… con suffragi differenti… voglio dire, funzionavano più o meno… c’erano le centurie, i comizi centuriati e i curiati, c’erano delle strutture particolari. Però che funzionavano secondo… esprimevano il voto secondo dei criteri diversi. Per cui dico… indubbiamente ne parleremo, si valuteranno i pro e i contro. Ricordo così… che storicamente un referendum popolare, democrazia diretta, che in realtà scelse Barabba a Gesù Cristo, voglio dire… ecco, un referendum popolare… (Gianni dice: quello non è un referendum, è un plebiscito, perché è stato Pilato, è stata l’autorità a indirlo. Facciamo le considerazioni giuste su quello che sono la democrazia diretta e i plebisciti). Beh…il popolo avrebbe detto no grazie, non voto signor Pilato… (Gianni ripete: il plebiscito è quando il quesito viene dall’autorità). Ma cosa cambia? Se il popolo non avesse accettato quel quesito, quel principio… diceva scusa ciccio Pilato io non accetto la tua scelta di sì o no punto. (Gianni: allora anche “burro o cannoni” era un referendum? O il predellino? Non è democrazia diretta, è un plebiscito). Ma chi lo propone voglio dire…non cambia nulla. Quando uno sceglie, sceglie anche la proposta, altrimenti rifiuta la proposta e non risponde… il popolo poteva stare zitto e non rispondere delle cose sbagliate…. (Gianni: lei dice delle cose sbagliate perché cambia tutto chi lo propone). Ma non cambia nulla. Alla fine uno sceglie sempre… cioè voglio dire, non ho capito… allora il popolo nella sua cosa è sotto tutela, cioè nella sua ipotesi il popolo deve essere sotto tutela perché non l’ha proposto il popolo ma qualcun altro (?)…il popolo poteva rifiutare il plebiscito che gli era proposto da Ponzio Pilato e… era una scelta anche quella. E anzi… secondo me è democrazia diretta in pieno anche quella eccome… (Gianni: allora si vada a prendere il vocabolario e si legga cosa c’è scritto per “plebiscito” e per “democrazia diretta”).

Gabriella Mafioletti: il quesito che pongo ai proponenti dell’iniziativa… la vostra proposta di modifica dell’articolo 29, essenzialmente sarebbe solo quella del quorum zero? Non tocca il numero di firme o altro. Siccome mi sembra che stavamo andando anche un po’ fuori tema… questa sera in teoria eravamo qua per ascoltare la loro relazione e fare domande, e capire un po’ meglio la proposta. Inconsueta per le modalità di presentazione, ma per me stimolante in questo momento, nel senso che verso le innovazioni sono sempre positiva, mi piace questo svecchiare gli schemi… e poi mi piace anche che la gente possa decidere un po’ di più.

Santini Flavio: mi sembra che il referendum lo può istituire anche il Comune, tendenzialmente non lo fa perché uno che governa chieda cosa deve fare al popolo non è usuale, mentre a me piace abbastanza anche quello come metodo… sarebbe possibilissimo organizzarsi in modo che si chieda. Però dico solo che si chiama referendum anche quello…non si chiama plebiscito. E’ un referendum anche quello. Per cui se uno ha tutte le televisioni del mondo, tutti i modi di informare, ti bombarda per tutto l’anno in una direzione… dico solo che l’unica avvertenza che però non ravvedo… è di non creare strumenti dove pochi decidono per tutti. (Gianni: è proprio il contrario, perché la democrazia diretta è tanti che decidono, mentre la democrazia rappresentativa è quello che diceva lei, cioè pochi che decidono per tutti…).

Flavia Fontana: brevemente, quando parliamo di democrazia rappresentativa comunque sono persone che sono state elette democraticamente… altrimenti sarebbe una cosa molto grave. Però io sono convinta che la partecipazione del popolo, dei cittadini diciamo, alle decisioni sia importante e più si può andare incontro a chiedere e venire a sapere quello che i cittadini vogliono, è sempre una cosa importante dal punto di vista proprio della democrazia vera. Come aveva accennato Flavio Santini prima, nell’altra legislatura si è discusso ampiamente sia sul quorum , sia sul numero di firme che dovrebbero essere raccolte per poter presentare un referendum… quindi questo non è un argomento che era avulso dal Consiglio comunale. Poi siamo stati stoppati perché ci sono state le elezioni e si sono bloccate le discussioni, questo ricordo. Questo significa che la sensibilità verso questi temi si era già manifestata. Questa sera abbiamo sviscerato abbastanza temi, adesso tra di noi dovremmo anche aggiornarci e cercare di capire quali sono le implicazioni, fare dei ragionamenti sia a livello pratico che a livello politico. Però credo che sia importante iniziare a dirci quanto crediamo che i cittadini siano culturalmente preparati per affrontare anche una vera democrazia, credo che questo sia il succo di quello che deve uscire da questo. (Gianni: intende quanto siano preparati a usare la democrazia diretta? Perché è come una volta le donne… anche loro non potevano votare perché erano considerate inferiori…). Con me sfonda una porta aperta, ma non credo sia tanto perché erano “inferiori”… era perché erano stati abituati che certe decisioni venivano prese in determinati posti e noi donne abbiamo dovuto… (Gianni: ecco con questo sono pienamente d’accordo, cioè erano state abituate a non contare…adesso gli strumenti ci sono, c’è internet, c’è una maggiore possibilità che il cittadino intervenga…). Poi molti uomini si sono accorti che le donne che vengono messe in determinati posti riescono magari a fare qualcosa in più di loro stessi.

Termina la “discussione” e l’incontro proseguirà senza i rappresentanti dei firmatari. Come partecipanti alla seduta dovremmo ricevere il verbale completo, che peraltro dovrebbe essere scaricabile dal sito del Comune.

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Una risposta a “Cosa si è detto in Commissione Trasparenza…

  1. Ottima la vostra presentazione. Sinceramente mi aspettavo più empatia ed entusiasmo da parte dei membri della commissione ma d’altra parte non è facile trasmettere l’idea di mettere il cittadino al centro. Parlare di dare fiducia ai cittadini a noi sembra una cosa ovvia, ma tanto ovvia non è per alcune categorie di individui. L’importante è continuare a sforzarsi per diffondere quest’idea.

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