Tutto quello che ci è stato detto in Commissione Statuto

Riportiamo quasi nella totalità ciò che ci è stato detto in Commissione Statuto. Abbiamo trascritto le questioni che ci sono state avanzate, e diamo ora una chiara risposta a tutti i dubbi.

Presenti per la Commissione Statuto:

Presidente: Tomasi Marco (Lega nord)

Vicepresidente: Micheli Franco (UPT)

Renato Pegoretti (Presidente Consiglio Comunale)

Franceschini Marco (Pd)

Bornancin Daniele Maurizio (Pd)

Calza Roberta (Pd)

Giugni Giovanna

Merler Andrea (PdL)

Purin Ruggero (Pd)

Segretario: Cecilia Ambrosi

Segretario: Renzo Gottardi

Presenti come rappresentanti dei firmatari: Gianni Ceri, Matteo Rigotti, Ezio Casagranda.

Marco Tomasi: chiedo al Presidente e al segretario se la relazione illustrativa farà parte integrante della delibera, perché secondo me contiene delle “verità di parte”… (la segretaria risponde che la relazione è un documento a parte, ma è prescritto dal regolamento, e giustifica la proposta). Perché come voi ben sapete tante volte in Consiglio si dice “io la delibera la voterei, ma la premessa non la posso condividere”. (La segretaria ricorda che questa è una situazione particolare visto che si tratta di un’iniziativa popolare e che in ogni caso ci sarà il dibattito che darà conto del perché si approva o meno la proposta e che in caso di non approvazione andrà data motivazione scritta, cosa che normalmente non accade nelle delibere consiliari; la commissione Statuto controlla la legittimità e conformità degli atti, la commissione trasparenza entrerà nel merito). Questo problema è già stato affrontato nella consiliatura scorsa dalla Commissione, poi siccome la consiliatura è finita anzitempo, non è più andato avanti l’iter. Però il lavoro è rimasto e spetterà poi anche alla Commissione Trasparenza, che deve entrare nel merito della questione, vedere anche qual era l’orientamento della Commissione precedente. Dal punto di vista della Commissione Statuto invece, è più un controllo sulla legittimità e la conformità degli atti. Deve essere però in assonanza con l’altra commissione.

Merler Andrea: premetto che io penso che la partecipazione popolare sia molto importante, quindi anche che il referendum sia sicuramente uno strumento particolarmente utile. Chiaro che, un po’ l’abuso, un po’ il quorum, hanno fatto si che negli anni questo strumento sia diventato per gran parte della popolazione un po’ antipatico, cioè la gente non ci va più perché non ci crede più, perché le proposte che sono state fatte, a meno che non ci sia un sostegno enorme di partiti politici, sindacati, chiesa…basta che uno solo di questi  attori si metta contro dicendo “andate al mare” e il 50% + 1 non si raggiunge mai. Quindi è ovvio che se lo strumento esiste è anche contemporaneamente corretto che i cittadini se ne possano avvalere. Dal momento che è uno strumento che costa, e poi questi soldi non si sa dove si sono spesi.  Quindi io non ho una contrarietà alla revisione dell’istituto referendario nei termini dei requisiti per la sottoponibilità. Tendenzialmente sono favorevole ad una eliminazione del quorum che responsabilizza così un po’ tutti a lottare chi da una parte chi dall’altra. Devo dire che però questa tecnica anche a livello nazionale di eliminazione del quorum…si dice “vabbè eliminiamo il quorum”, però per dare un po’ di autorevolezza a questa proposta non bastano un po’ di persone infervorate per obbligare tutta la città a recarsi a votare in tutta Italia, e magari una piccola minoranza molto ben organizzata può abrogare norme piuttosto che…si dice a livello nazionale togliamo il quorum ma portiamo le firme invece che a 500.000 a 1 milione… Comunque mi sembra una logica penso positiva. Se pensiamo ai referendum che si sono tenuti in Italia, tipo “fecondazione assistita”, se non ci fosse stato il quorum avrebbero vinto sicuramente i sì. Quindi questa proposta per me può andare bene, nel senso che il quorum può secondo me essere tolto, però allora da una parte il minimo di 2000 firme diventa irrisorio, su 100.000 persone di cui diciamo 80.000 aventi diritto. Su 80.000 ne bastano 2000 per indire una modifica o una abrogazione di una norma attualmente in vigore, ci capiamo che si possono creare dei precedenti complicati, perché si può abolire qualsiasi norma di valore comunale…il piano tariffario… A ogni modo credo quindi che si debba modificare contemporaneamente l’articolo 17 secondo comma. Secondo me un percorso serio è una delibera che contenga sia la modifica dell’articolo 29 sul quorum zero, sia una modifica dello Statuto che aumenti le firme. Chiedo a voi se sareste disponibili ad andare in questa direzione, e se si a che cifra avreste pensato…

La presa di posizione di Merler contiene alcune contraddizioni. Per sostenere la tesi “aumentiamo anche le firme”, dice che a livello nazionale quando si parla di eliminare il quorum si parla anche di aumentare le firme da raccogliere per poter presentare la richiesta di referendum (chi lo dice non si sa). Fa anche un esempio: portare le firme dalle attuali 500.000 a 1 milione, cioè raddoppiarle. A livello nazionale le 500.000 mila firme necessarie corrispondono all’1% degli aventi diritto al voto. Un raddoppio significherebbe arrivare al 2%. Detto questo, attualmente lo Statuto del Comune di Trento (art. 19 comma 1) riporta che la richiesta di referendum deve essere avanzata da 2000 cittadini. Il numero totale di elettori del Comune di Trento iscritti alle liste elettorali all’ultima elezione del Consiglio Comunale nel 2009 risultano 89.490 (fonte: statistiche elettorali del Comune). Facendo una semplice proporzione le 2000 firme necessarie su 90.000 elettori (arrotondiamo pure per eccesso), corrispondono al 2,2%, quindi già oltre il 2% auspicato per impedire un “abuso” di referendum (finora mai visto, nemmeno in Svizzera, paese con più referendum al mondo). Voler aumentare ulteriormente la soglia di firme necessarie sarebbe una forzatura negativa, che non ha motivo di essere e non è giustificata da alcun numero. Merler paventa inoltre l’oscura possibilità che “si potrebbe abolire qualsiasi norma di valore comunale” citando come esempio il piano tariffario. Prima di tutto non si capisce perché se questo “rischio” fosse reale non si verifichi già adesso. La nostra proposta riguarda infatti la sola eliminazione del quorum, e non va a toccare le materie referendabili. Inoltre lo Statuto indica già chiaramente le materie non referendabili (art. 19 comma 2) e cioè:

–          Statuto, regolamento interno del Consiglio comunale e di quelli circoscrizionali

–          Bilancio preventivo ed il conto consuntivo

–          Provvedimenti concernenti tributi e tariffe

–          Provvedimenti inerenti all’assunzione di mutui o emissione di prestiti

–          Atti relativi al personale del Comune

–          Provvedimenti relativi ad elezioni, nomine, designazioni, revoche e decadenze

Per cui la possibilità di referendum da parte dei cittadini è già notevolmente limitata dall’attuale Statuto, e non c’è il “pericolo” che i cittadini possano dire la loro su tutti i temi che riguardano il Comune.

Marco Tomasi (Lega nord): “Non vorrei che equivocassimo, forse sbaglio io, ma il regolamento dice non meno di 1000”.

Le 1000 firme riguardano la proposta di delibera che abbiamo presentato (art. 6 comma 1 del Regolamento sugli istituti di partecipazione popolare), per un referendum servono invece 2000 firme, come indicato sullo Statuto (art. 19 comma 1).

Merler Andrea: “2000 persone obbligano 80.000 ad andare a votare la domenica”.

E’ triste la visione di un referendum come un obbligo, soprattutto da chi si dice favorevole alla partecipazione popolare. In ogni caso ora, con il quorum, il referendum è praticamente un obbligo, visto che avendo referendum quasi esclusivamente abrogativi chi volesse dire di sì deve per forza recarsi a votare, i no invece, possono anche restare comodamente a casa e impedire il raggiungimento del quorum, chi volesse astenersi, in realtà viene sommato ai no: una competizione così è scorretta. Senza quorum il referendum si trasformerebbe in un’opportunità, quella di pronunciarsi a favore o meno rispetto ad una proposta, o anche di astenersi realmente. I cittadini posso decidere personalmente se desiderano pronunciarsi su un quesito o meno. Possono astenersi se non ritengono di essere abbastanza informati e lasciar decidere agli altri, possono votare si, possono votare no. Nessun obbligo. Inoltre senza quorum la “competizione” risulterebbe più corretta ed equilibrata.

Calza Roberta: “Non siamo in uno stato di democrazia diretta”.

Infatti, al momento viviamo in uno stato centralizzato ed esistono ben pochi diritti di democrazia diretta. Noi ci battiamo per creare questa cultura. In fin dei conti la moderna democrazia diretta rappresenta un sistema nel quale la democrazia rappresentativa può divenire realmente rappresentativa. Con questa piccola iniziativa tocchiamo solo un piccolo aspetto degli strumenti di partecipazione, è un segnale che i rappresentanti dovrebbero cogliere.

Bornancin Daniele Maurizio: io approfittavo della vostra presenza per capire un attimino un po’ di più perché il documento che avete sottoposto all’attenzione del Presidente del Consiglio e degli organismi comunali certamente è suffragato da un’analisi, rappresenta uno schema di deliberazione consiliare con dei dati…a parte che avete scritto peraltro che occorrono 2000 firme, ma l’art.6 del nostro regolamento datato 1998 ne prevede solo 1000. Al di là di questi aspetti che sono refusi… (viene interrotto e corretto…ancora una volta si ripete che le 1000 firme riguardano la proposta di delibera che abbiamo presentato, per un referendum servono invece 2000 firme, come indicato sullo Statuto). Allora…al di là di questo bisogna certo approfondire la cosa…volevo capire esattamente, al di là dell’esigenza di ampia partecipazione, così come succede in Svizzera o in altre realtà, qual è la molla che vi ha fatto fare una delibera. Per noi è la prima volta che un gruppo di cittadini propone una delibera al Consiglio. Qual è stata la molla: un risultato completamente negativo di interesse vostro su un referendum particolare? Avete pensato o no che di fronte a un’esigenza di grande partecipazione, posto che questo strumento andasse in positivo, potesse nascere l’inflazione e la costante presa di posizione di continui referendum su mille posizioni, su mille argomenti su mille materie, magari interessi particolarissimi che riguardano solo un aspetto di un gruppo di cittadini che non supera le venti unità, tanto per capirci…che tocca l’interesse di 20-30 persone, può succedere… Nell’ambito di questa situazione di sfiducia del cittadino verso le istituzioni e nell’ambito di una crisi economica che continua ad esserci, se ci fosse questa continua presa di posizione di esigenza del cittadino di andare a chiedere più referendum, l’aumento di costi, secondo voi dove va a incidere? E’ interessante che ci sia o non c’è? Avete pensato che ci sarà un esborso comunale di costi notevoli per queste cose?

L’ipotesi di 20-30 persone che decidono per tutti è quanto mai improbabile, per non dire impossibile. Un referendum comunale andrebbe richiesto presentando le firme di 2000 cittadini, raccolte entro 90 giorni, con firme raccolte in un determinato modo (autenticate da determinati soggetti e certificate, su moduli vidimati…). Per normali cittadini raccogliere queste 2000 firme in 90 giorni è un lavoro imponente (servono soldi per preparare i banchetti, bisogna riuscire a contattare chi può autenticare le firme, molto tempo da dedicare, tentare di raggiungere i media, insomma un grande impegno, solo per fare richiesta di referendum…dopodiché serviranno altre risorse per l’eventuale campagna referendaria). Comprendiamo che chi arriva dal mondo dei partiti ha chiaramente un’altra visione, infatti i partiti non hanno particolari problemi per quanto riguarda l’aspetto economico, hanno già contatti con i media, hanno già un seguito di persone facilmente contattabili e mobilitabili, e cosa più importante hanno già al loro interno i soggetti che possono autenticare le firme (ad esempio assessori, consiglieri comunali o provinciali, presidenti o vicepresidenti di circoscrizioni…). Bornancin pone il problema dei costi, come se adesso un referendum non costasse. Il referendum ha in ogni caso un costo, che non dipende dall’esito della nostra iniziativa (stimato per il Comune di Trento in 200.000€), solo che con il quorum il referendum può essere invalidato, senza quorum, invece, il referendum darà sempre un esito. In realtà l’uso esteso degli strumenti di democrazia diretta nel mondo (ad esempio in Svizzera dove li si utilizza da più di 150 anni) mostra che essi fanno risparmiare soldi dei contribuenti. L’esempio più emblematico a livello nazionale è il referendum del 1993 che con affluenza del 77% e voto “sì” del 90% chiese di togliere il finanziamento pubblico ai partiti. I partiti reintrodussero il finanziamento, cambiando il nome in “rimborso elettorale” e dal 1994 ad oggi hanno ricevuto la somma di 2.250.000.000€ (2 miliardi e 250 milioni, cifra arrotondata per difetto). Quante votazioni referendarie si sarebbero potute sostenere con una simile somma risparmiata? Senza contare quante cose si sarebbero potute evitare chiedendo il parere dei cittadini: interventi militari in Kossovo, Iraq, Libia, Libano, spese per le basi NATO in Italia, spese assurde per grandi opere inutili… Ricordiamo che dall’anno 2000 gli unici referendum comunali tenuti a Trento sono stati 2 (quindi nonostante le “sole” 2000 firme non c’è stato un particolare abuso di referendum, a meno che non si consideri eccessiva la possibilità dei cittadini di esprimersi per “ben” 2 volte in 12 anni) uno sull’ampliamento dell’Aeroporto Caproni e uno sull’inceneritore a Ischia Podetti, tutti e due annullati per mancato raggiungimento del quorum. Siamo sicuri che i 2 referendum non si sarebbero ripagati da soli, anzi, risparmiando molto per altre priorità, ascoltando il parere dei cittadini, invece che persistere in investimenti su obiettivi non ritenuti prioritari dalla popolazione? A Villa Lagarina, nonostante lo Statuto che prevede referendum senza quorum, dal 2000 ad oggi non si sono tenuti referendum comunali (comunicazione dell’Ufficio Elettorale del Comune di Villa Lagarina), per cui la temuta “inflazione” di referendum non si è verificata. Signor Bornancin…il problema dei costi non dipende da noi. Però il suo partito potrebbe fare tanto e organizzare, chiedendo il parere dei cittadini, una revisione dello Statuto nella parte che riguarda la partecipazione popolare, introducendo strumenti che permettano una drastica riduzione dei costi, come le firme elettroniche…che non ci inventiamo noi ma sono già previste per “l’Iniziativa dei Cittadini Europei”, norma che dovrebbe essere già recepita e regolamentata da tutti gli stati UE e che prevede appunto anche la raccolta di firme tramite modalità informatiche certificate. Il nostro Trentino non era all’avanguardia in questo tipo di cose?

Micheli Franco: come sapete benissimo all’interno del Consiglio Comunale ci sono diverse forze politiche, c’è la maggioranza, l’opposizione, però all’interno di questo ambito a livello numerico ce ne sono numerose…questo tipo di proposta da voi, prima, non è stata preceduta, così in via anche informale, magari attraverso contatti diretti con (non voglio saper i nomi eh…) qualche forza politica, in modo da avere dei riscontri?…visto che il Comune esiste e ha i vari partiti che…che…cercano di dare delle risposte alle varie problematiche che vengono dai cittadini insomma. Cioè se voi prima di partire con questa azione avevate avuto modo di avere dei contatti, per chiedere attraverso le forze politiche che ci sono in campo o se magari avevate avuto qualche occasione per illustrare la vostra proposta?

In aprile abbiamo contattato gli appositi uffici del Comune per chiedere informazioni. A proposito dell’iniziativa nazionale “Quorum Zero e Più Democrazia”, dalla quale è poi partita una proposta provinciale e questa comunale, abbiamo chiesto la possibilità di avere l’elenco delle figure autorizzate all’autentica delle firme. Ci è stato risposto che “non si ritiene opportuno fornire una lista del personale abilitato all’autenticazione delle firme” (Rif. Nota di data 28 marzo 2012). Siamo quindi passati dalla Segreteria Generale, chiedendo se era possibile lasciare una lettera di richiesta aiuto e materiale sull’iniziativa ad ogni consigliere. Su 50 consiglieri ai quali è stato fatto trovare il materiale nel proprio armadietto uno solo ci ha contattato, Salvatore Aliberti, che in maniera squisitamente democratica ci ha aiutato “istituzionalmente” e non solo, senza mai voler mettere le mani su una proposta “popolare”, mettendoci in contatto con altri possibili autenticatori. Questi sono stati i nostri contatti politici, cioè i contatti che potrebbe avere qualunque cittadino… Abbiamo comunque precedentemente anche scritto alle varie segreterie, circoli e coordinamenti dei principali partiti in regione, ma ad oggi dobbiamo ancora ricevere una sola risposta. Consigliamo di controllare meglio le e-mail.

Giovanna Giugni: io non ho da porre domande, anche perché un po’ l’ho seguita questa iniziativa, se non altro per la comunanza dei banchetti! In realtà io sono favorevolissima al fatto che si tolga il quorum. Per una ragione molto semplice, perché la Costituzione visto che noi partiamo da li, limiti non ne pone. Non parla di quorum, non parla di tempi, parla soltanto di una quantità di argomenti che non possono essere sottoposti a referendum. Dato questo il cittadino deve utilizzare il referendum e lo deve fare quanto più liberamente possibile. Il limite delle 2000 firme è a mio avviso da valutare, nel senso che  possono rimanere così, ma possono anche diminuire. Perché effettivamente non dobbiamo porre limiti che la Costituzione non ha posto. Non ci dobbiamo sostituire ai padri costituenti, mentre invece c’è proprio un vizio che è tipico degli eletti, degli eletti che hanno potere legislativo, perché noi potere legislativo non ne abbiamo, di limitare la democrazia, e il punto a cui siamo arrivati è sotto gli occhi di tutti. Quello che paventava il collega Merler è anche possibile, cioè è vero che si può verificare un fatto che qualche gruppo di potere assuma… però di fatto è successo il contrario, cioè un gruppo di potere ha fatto in modo che i referendum non si potessero fare… lo dico per esperienza personale! Quindi in qualche maniera siamo ostacolati, questi poveracci che raccolgono le firme devono farsele autenticare, devono cercare qualcuno che autentichi prendendosi la responsabilità di farlo, senza magari nulla togliere al fatto che qualunque altra personalità lo possa fare prendendosi altrettanto la responsabilità senza essere pubblico ufficiale o delegato dal Sindaco o dal Presidente della Giunta…quindi una serie di limiti intollerabili, che veramente tolgono essenza alla democrazia. Per cui ben venga il quorum zero…io sono contenta che le persone che oggi ci presentano la proposta di delibera lo abbiano fatto. Ovviamente qualunque sia il parere della Commissione, in aula io la voterò e direi che tutti noi ci dovremmo proprio interrogare su questo. Interrogare per quello che possiamo fare noi, perché il nostro potere è limitato…di eliminare ogni possibile intralcio alla democrazia. Inserire intralci alla democrazia porta a conseguenze nefaste, senza essere, attenzione, dalla parte opposta demagogici o populisti, perché non è questione di essere demagogici o populisti…è questione di dare al popolo sovrano la possibilità di esercitare la democrazia nei modi che la Costituzione ha previsto, non il Consiglio Comunale di Trento o qualche altro legislatore successivo. Ricordiamoci che la Costituzione è del ’48…l’articolo 75 è del 1948. Per emanare la legge di attuazione ci hanno messo 22 anni se non sbaglio, è arrivata nel 1970…vorrà dire qualcosa? Interroghiamoci su questo.

Ovviamente in questo caso non abbiamo da controbattere, ma semplicemente ringraziare la Consigliera Giovanna Giugni per la chiara presa di posizione, non tanto sulla nostra proposta, ma sulla democrazia in generale, che non riguarda solo noi ma tutti i cittadini di Trento, e non solo. Già dalle parole si capisce che ha provato in prima persona l’esperienza della raccolta firme, infatti è tra i referenti di Co.Re Trentino, comitato di cittadini che, mentre noi iniziavamo la nostra raccolta firme, stavano terminando la loro, per richiedere un referendum (regionale) per abrogare la legge che prevede le indennità per i consiglieri regionali. Hanno raccolto ben 20.000 firme (15.000 quelle necessarie). Solo chi si è messo in prima persona a raccogliere firme, può comprendere i mille vincoli burocratici che ostacolano la regolare formazione di iniziative popolari. Purtroppo è recente la notizia che l’Ufficio Centrale per il Referendum Abrogativo ha respinto le loro richieste referendarie, con le motivazioni che spiega il comitato sul proprio sito www.coretrentino.org, al quale rimandiamo per ulteriori informazioni. Un’altra occasione di partecipazione mancata nella nostra regione, dopo l’escamotage della Provincia che inserendo una nuova norma ha di fatto bloccato un altro referendum, nel piccolo Comune di Ivano Fracena. La grande speranza sarebbe riunire questi comitati assieme ai cittadini che hanno voglia di dire la loro, e un passo alla volta diffondere la cultura della democrazia e della partecipazione, e riappropriarsi degli strumenti per poter decidere collettivamente, magari ampliandoli e migliorandoli, prendendo spunto da chi nel mondo ha già questi strumenti e li usa da tempo con successo. La Consigliera Giugni oltre ad essere favorevole all’eliminazione del quorum rilancia, lasciando spazio anche per una possibile diminuzione delle firme, ricordando che la Costituzione non prevede questi “vincoli” per i referendum a livello locale, ma eventualmente è il Comune a fissarli. Speriamo le sue parole possano trovare l’attenzione che meritano tra gli altri colleghi Consiglieri.

Calza Roberta: Premesso che i cittadini possono dire la loro e l’istituto del referendum è previsto dalla nostra Costituzione, quindi può essere attuato…sono d’accordo con Merler nel dire che se aboliamo il quorum, cosa sempre possibile, per evitare appunto il precedente referendum (?), anch’io sono d’accordo nell’alzare le firme per evitare di… di avere uno strumento ad uso e consumo di una democrazia partecipativa dei cittadini, ma che però io insisto, non è prevista dal nostro impianto costituzionale se non in casi eccezionali, e che la nostra è una democrazia rappresentativa parlamentare, ne abbiamo giù un numero straordinario…per cui noi deleghiamo ad altri. Altra cosa è la Svizzera dove invece la democrazia non è di questo tipo e loro abituano a fare referendum…io non conosco esattamente la loro democrazia…però si basa sui referendum…ma sono arrivati a un punto tale che stanno pensando di tornare indietro perché non…ogni sabato, ogni domenica, ogni 15 giorni sono a un referendum  e stanno cercando di tornare indietro. Non mi risulta che in grandi…ehm…in democrazie come la nostra, la Francia, la Germania, l’Inghilterra, ogni 5 minuti mettano un referendum, non mi risulta che ci siano vari referendum, proprio perché sono democrazie fatte in questo modo. Per cui ben venga il referendum, il quorum mi sta bene anche a me abolirlo però deve essere alzato il numero delle firme sennò andiamo nella… (Merler, PdL, suggerisce la parola “bulimia”). Altra cosa invece è dire lo poniamo adesso perché la situazione è critica, è calda…siamo arrivati a un punto oltre il quale…ma questo, il referendum c’entra molto poco, c’entra molto poco. Siamo arrivati a un punto per cui abbiamo una democrazia malata, ma signori miei…quelli che abbiamo a Roma li abbiamo votati noi… Il fatto del referendum è indipendente dalla situazione politica in cui noi siamo. Non è che abbiamo sfiducia nel politico allora facciamo un referendum e aboliamo questo e aboliamo quello…non è così su cui si basa la nostra Costituzione. Per cui la domanda è…posso accettare quello che abbiamo detto, anche perché io penso che andiamo nel problema che ha sollevato Bornancin, per cui si arrivi a un certo punto a creare un comitato di condominio come spesso succede in Trentino, faccia la sua richiesta. (?) Senza quorum c’è maggiore partecipazione, sono d’accordo, però alla fine il risultato…voglio dire…si ottiene. (?) A parte che in Italia sono solo abrogativi mi sembra di capire…se ogni 5 minuti andiamo a un referendum abrogativo…cioè…abbiamo lavoro…

Dire che “ogni 5 minuti ci sarà un referendum” è falso. Prima di tutto non dipende dall’esito della nostra proposta. Riguardo alla Svizzera dove ci sono questi strumenti da 1 secolo e mezzo, ci sono oggi anche 16 referendum l’anno, ma tutti vengono raggruppati in 3 date all’anno, decise il dicembre dell’anno precedente. Inoltre i cittadini possono votare anche per posta e tramite internet (e lo fanno in grande maggioranza anche l’80-90%, con notevole risparmio di tempo e di soldi per i seggi e scrutatori). Considerato che in 12 anni il Comune di Trento ha effettuato 2 soli referendum, con un singolo quesito ognuno, e tenuto conto che lo Statuto Comunale prevede che “non è consentito lo svolgimento di più di una tornata referendaria in un anno e su non più di sei quesiti” (art. 19 comma 8), si ritiene la possibilità di un eccessivo ricorso allo strumento referendario del tutto improbabile e non supportata da alcun dato. Riportiamo nuovamente l’esempio di un comune vicino, Villa Lagarina, dove dal 2000 ad oggi non si sono tenuti referendum comunali, nonostante l’eliminazione del quorum dallo Statuto (comunicazione dell’Ufficio Elettorale del Comune di Villa Lagarina). Cara consigliera Calza, la nostra Costituzione riporta suo malgrado “la sovranità appartiene al popolo” e i cittadini si stanno rendendo conto di essere i veri titolari dei diritti democratici. Si stanno rendendo anche conto che i loro diritti sono sistematicamente negati da chi ha il potere e che non intende cederlo per nessun motivo e stanno utilizzando i pochi strumenti che hanno al massimo del loro potenziale. Liquidare l’argomento dicendo che “non siamo in uno stato di democrazia diretta” è segno di chiusura e insofferenza nei confronti della volontà popolare. Per migliorare la democrazia il tempo migliore è sempre oggi. Se bisognasse sempre aspettare tempi e competenze migliori l’India sarebbe ancora britannica (dicevano “gli indiani non sono pronti”), i poveri non avrebbero diritto al voto (dicevano “serve essere proprietari e istruiti”), le donne non avrebbero diritto al voto (dicevano “troppo umorali e suggestionabili”), gli africani non avrebbero diritto di voto in Sudafrica (dicevano “sono troppi”)…

Franceschini Marco: io nel merito concordo l’aspetto del quorum, però concordo la valutazione sull’innalzamento del numero di firme. Però devo dire che io personalmente rispetto alla partecipazione ci credo molto e ho fatto anche alcuni atti politici in questo campo, che tutti i ragionamenti che voi avete fatto di possono come dire portare avanti con un mix di strumenti. Ha senso dire che in Italia è fondamentale la democrazia rappresentativa, ha senso ed è importante per alcune cose la democrazia diretta, ha senso ed è importante la democrazia associativa che è anche come dire…una comunità civile che fa, per l’aspetto della sussidiarietà, e li c’è una reciproca cura del bene comune…per cui come dire…rispetto a questo in una visione di democrazia usiamoli tutti gli strumenti. Io ho seguito le vostre iniziative, ho letto i libri di Michelotto, seguivo da anni queste cose…e il referendum è uno degli strumenti, ed è uno strumento che tra l’altro ha questa caratteristica di chiamare tutti, ma ha anche dei costi…che in questa fase storica, non è indifferente (200.000€). Esiste questo strumento che voi avete adottato, a cui faccio i miei complimenti rispetto a questa cosa, anche per l’utilizzo di strumenti presenti nel nostro Statuto e regolamenti che non erano mai stati usati. Ma se potete fare questo è perché esiste. Ma questo strumento può essere usato per molte altre cose, che è molto più facile da usare e molto più incisivo rispetto a creare un referendum rispetto a certe tematiche. Detto questo in questo quadro dove tutto è importante,  i 3 aspetti della democrazia, rappresentativa, diretta e associativa-comunitaria, rispetto a questo io dichiaro e dichiarerò anche in aula che sono d’accordo rispetto a questo, ma disposto con altri colleghi se è possibile a emendare questa cosa…questa proposta…o comunque introdurre qualcosa che vincoli poi ad un congruo incremento di firme, per evitare appunto l’abuso, ma perché per alcuni obiettivi si possono usare altri strumenti partecipativi di cui il nostro comune è ricco e che sono stati usati pochissimo dalla nostra comunità… L’art. 118 della nostra Costituzione mette in risalto la sussidiarietà orizzontale, che è un venire incontro tra istituzioni e cittadini, organizzati o singoli, e come dire…si tratta di attuare tutte queste cose. Perché ogni cosa si colloca a un livello ben preciso, come dire, lo strumento del referendum deve essere su cose generali, perché io su questo chiamo a raccolta la comunità, però giustamente non me li assumo i costi, però ce li assumiamo tutti. Un altro aspetto è quello che si può fare un solo referendum all’anno con massimo 6 quesiti, l’altra cosa per me potrebbero essere anche ridotti, perché dire…sennò c’è questa giornata in cui come succede tante volte in cui la gente non sa…c’è la scheda gialla vota questo, vota quello. Invece è giusto che la gente rispetto a questi argomenti approfondisca, perché come dire…è un esercizio di democrazia e questo richiede anche la fatica di conoscere le posizioni, quindi personalmente la mia visione è una visione a 360 gradi, ci sono vari strumenti, è una questione molto variegata a geometria variabile, e questa cosa…per questi motivi io sono favorevole a questo però con un congruo numero di firme.

Ricordiamo nuovamente che a livello nazionale le 500.000 mila firme necessarie per proporre un referendum corrispondono all’1% degli aventi diritto al voto. Lo Statuto del Comune di Trento riporta che la richiesta di referendum deve essere avanzata da 2000 cittadini. Considerando 90.000 elettori, 2000 firme corrispondono al 2,2%, quindi oltre il doppio rispetto al valore nazionale. Per quanto riguarda i costi abbiamo ampiamente risposto in precedenza, ma se non bastasse aggiungiamo qualche dato. Nell’estate del 2002, Economie Suisse, espressione del mondo del business svizzero (l’omologo italiano sarebbe Confindustria, non certo un circolo per la democrazia diretta), scrisse che “la democrazia diretta dovrebbe essere promossa a tutti i livelli dello Stato” perché di essa beneficiava l’economia. Questo cambiamento di vedute fu dovuto a tutti gli studi accademici che dimostravano i legami tra la democrazia diretta e la crescita economica, sollecitati negli anni ‘90 dalle critiche sempre più numerose al modello democratico svizzero. L’economista Gebhard Kirchgässner di S. Gallo e il prof. dell’Univ. Marburg, Larsfeld, elaborarono addirittura un’analisi statistica sull’influenza della democrazia diretta sulla crescita economica.

I risultati furono molto chiari:

1. nei cantoni con gli strumenti di democrazia diretta più sviluppati, il PIL procapite è del 15% più alto della media;

2. nei cantoni dove i cittadini votano il bilancio comunale, c’è il 30% in meno di evasione fiscale della media;

3. nelle comunità dove il bilancio deve essere approvato dai cittadini tramite referendum, la spesa pubblica è più bassa del 10% pro capite rispetto alle comunità dove non c’è questo diritto;

4. nelle comunità dove c’è il referendum finanziario c’è il 25% in meno di debito pubblico rispetto a dove questo strumento non c’è;

5. i servizi pubblici costano meno nelle città con la democrazia diretta più avanzata: la raccolta dei rifiuti è del 20% più economica.

Lo strumento da noi utilizzato per proporre l’eliminazione del quorum dai referendum comunali è una “proposta di deliberazione consiliare”, che però è lontano dal poter essere considerato strumento di democrazia diretta. Infatti dopo la presentazione delle firme raccolte, nel nostro caso 1900 (1000 quelle minime richieste), la proposta verrà discussa dalle varie commissioni e dal Consiglio Comunale, quindi non ci sarà più un contatto con i cittadini. I rappresentanti dei firmatari non potranno neanche intervenire al momento della discussione in Consiglio. Se i cittadini lo riterranno opportuno attiveranno autonomamente altri tipi di iniziative previste e che richiedono peraltro un numero inferiore di firme rispetto a questa iniziativa. Concordiamo sul fatto che il referendum non sia l’unico strumento sul quale agire, ma questo non dipende certo da noi. Invitiamo quindi anche Franceschini e il suo partito (“Partito democratico”) ad organizzare, chiedendo il parere dei cittadini, una revisione dello Statuto nella parte che riguarda la partecipazione popolare, introducendo strumenti che permettano una drastica riduzione dei costi, come le firme elettroniche…già previste per “l’Iniziativa dei Cittadini Europei”, norma che dovrebbe essere già recepita e regolamentata da tutti gli stati UE e che prevede appunto anche la raccolta di firme tramite modalità informatiche certificate… o semplicemente accorpando i referendum alle più vicine elezioni dei rappresentanti.

Purin Ruggero:  mi aggancio all’intervento del Presidente e di Franceschini, che ha colto un elemento sostanziale, cioè il Comune ha già una tipologia di utilizzo dello strumento referendario…abrogativo, consultivo e propositivo, cioè…non sono tre fattispecie analoghe. Siccome credo molto alla partecipazione del cittadino…credo che comunque questa sfera non esaurisca tutto ma che si intrecci anche con etiche che pian pianino stanno venendo avanti e mi auguro che in qualche modo portino anche a un ragionamento rispetto alle evoluzioni anche degli statuti e delle carte che regolano la democrazia interna e rappresentativa anche dei comuni, in fondo sono l’elemento più vicino ai cittadini. Credo che la visione pertanto, un approccio, una parzialità del problema non deve travolgere tutta la struttura, ma che questa si deve muovere con coerenza insomma…perché il prevalere di uno strumento a un altro può creare anche dei cortocircuiti, soprattutto se…sono anch’io personalmente, istintivamente e anche politicamente convinto che il nodo del quorum vada superato, però mi metto anche nella situazione in cui…forse va usato uno strumento più elastico rispetto alle fattispecie anche dei quesiti sottoposti alle consultazioni…o come firme oppure a volte pensavo anche…il cittadino italiano vota sempre meno, parlare del quorum sulla base elettorale senza tener conto dell’afflusso effettivo alle urne ad esempio, può anche creare dei meccanismi di quorum ad esempio ridotti, quando impegnano anche…in un sistema di delibera propositivo, cioè per esempio usare lo strumento di iniziativa popolare per una proposta di legge, può essere anche respinto o non approvato dal comune che giustifica in modo motivato, impegna anche risorse l’altro non può chiedere un parere consultivo che non impegna la cosa… (?) e affinare lo strumento e arrivare a impegnare anche in termini di risorse…è come costruire come stanno facendo in giro una proposta di bilancio attraverso una partecipazione…

La paura di un possibile eccesso di iniziative referendarie o addirittura del “prevalere di uno strumento” rispetto ad altri non sussiste e non è supportata da osservazioni o dati, visto che per stessa ammissione dei presenti in Commissione Statuto questa è la prima “proposta dei cittadini” fatta a memoria di tutti i presenti e che in 12 anni si sono svolti 2 referendum comunali con un solo quesito ognuno, tutti annullati per mancato raggiungimento del quorum.

Calza Roberta: “In Svizzera non votano le donne”.

Sebbene la Svizzera sia una delle più antiche democrazie del mondo è stata l’ultimo paese in Europa (escluso il Liechtenstein) a concedere il diritto di voto alle donne. In tutta la Svizzera le donne possono votare alle elezioni federali solo dal 1971 e solo dal 1981 la costituzione sancisce la parità tra uomini e donne. Nel sistema di democrazia diretta svizzero l’ultima parola in fatto di legislazione spetta agli elettori (a quell’epoca maschi) e si riuscì ad escludere le donne per molto tempo; ma allo stesso tempo, la grande autonomia di cui gode anche il più piccolo dei cantoni, diede loro l’occasione di irrompere nella vita politica. Dire che in Svizzera le donne non votano è falso. Chiediamoci invece se è meglio una scelta alla quale si arriva in maniera condivisa o una scelta calata dall’alto.

Termina la “discussione” e l’incontro proseguirà senza i rappresentanti dei firmatari. Come partecipanti alla seduta dovremmo ricevere il verbale completo, che peraltro dovrebbe essere scaricabile dal sito del Comune.

Trascrizione e risposte di Matteo Rigotti, in parte derivate dalla sezione FAQ del sito quorumzeropiudemocrazia.it e in parte tratte dalle pubblicazioni “Guida alla Democrazia Diretta” e “Democrazia dei Cittadini” (fondamentali per chi volesse approfondire l’argomento, con spiegazioni brevi e chiare).

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